10、田薇：吉尔德先生，很多人说现在已经处于科技冷战中，中美之间以及中国和其他国家之间将从技术角度进行隔离。您像任总这么乐观还是像尼葛洛庞帝教授从历史的角度来看待这件事情呢？
乔治·吉尔德：任总这么自信完全有条件，毕竟华为是一家这么大的公司，有87000多项专利、80000多研发工程师。他关注未来的技术。如果中美真的从技术上被隔离，最吃亏的是美国。
田薇：您是在抨击美国吗？
乔治·吉尔德：不是的。我是美国人，我相信美国有非常好的创业精神、创新精神以及技术，但是美国还是要和其他国家合作才能发展。在美国还是一个不发达经济体时，建立石油、汽车、电气行业的福特、爱迪生、卡耐基等所有伟大的企业家都从欧洲窃取技术。很多人说他们派间谍进入欧洲企业，带回一些关键技术，这样才建立起福特汽车等公司。从历史的角度看，现在仅仅是美国已经建立的技术地位受到了中国这个后来者的挑战，美国想要反击而已。我觉得这是一个巨大的错误，无异于自杀。
我认为，美国必须要处理好与华为的关系以及全球挑战，这么说其实是为了美国的利益。美国现在在半导体行业不再是领导者。有人认为美国在半导体行业拥有不可超越的领先优势，可以用于与中国谈判，强迫中国遵从我们提出的一些要求。这种想法是完全错误的。美国在半导体行业已经不是领导者，台湾在半导体领域比我们更加领先。苹果的新cpu是在台湾生产的，英特尔已经无法开发7纳米制程的芯片。
如果还是觉得美国的科技地位不可挑战，不需要与中国以及世界上其他国家合作，这是完全错误的认识，这是多年来形成的错误认识。如果我们需要战胜未来的挑战，达成设定的目标，我们就必须摒弃这种认识。
任正非：总体来说，美国的科学技术要比中国先进发达。中国毕竟是一个后发国家，中国在开放改革四十年来有了一定进步，美国是一、两百年的进步，美国创新土壤等各方面都比较好。假设美国是上游，上游的水总要流到下游来。如果上游的水不流到下游来，下游就干枯了，但上游没有下游也会枯竭，因为下游的市场对上游特别重要，科技脱钩不符合历史发展的规律。
第二，人类社会不是丛林法则，因为人类社会总是要合作共赢的，多种力量是制衡的。为什么要走市场经济、不走计划经济？市场经济的制衡会有浪费，但是通过制衡形成了有序的发展。这个社会上还有法律，还有制度，还有宗教，还有道德的约束，这些约束都会使得我们社会不走向丛林法则。社会还有《反垄断法》，当狮子壮大到一定程度就不能让它壮大了，必须要一刀劈成两个狮子，维持社会平衡发展。
华为公司不会在5g领域中偶然有一点领先就得意忘形，还是跟社会开放共享的。所以，如果中美实行科技脱钩，两家都是受害，不会哪家是赢家。
田薇：我理解本质上讲丛林很大，有很多不同的因素发挥作用，例如狮子和兔子。你们不仅可以生存下去，还能在危机后发展得更好。看起来华为已经想好了如何活下去并实现繁荣发展。
陈黎芳：我也不喜欢用“丛林法则”来形容人类社会，大家都知道最凶猛的动物狮子老虎没有人打得过！为什么人类发展到今天？是团结、协作，这是永恒道理，不是丛林法则。大家特别关心华为现在是不是面临很大的困难和压力，我这25年不觉得今天是最大的压力和困难。回想任先生创业时期应该是最困难的，那时没技术、没钱、没人，郭平先生比我早加入华为，亲身有更多的了解。那时什么都没有，发展到今天；相比之下，今天的挑战和压力就不算什么。华为三十年来就是面对困难、面对问题、面对挑战，然后解决它。
11、田薇：如果真像各位说的没那么有挑战性的话，作为记者，我当然感到非常高兴。但现在，我们的对话不能只关注华为目前面临的挑战，我们应该把它看成一个出发点。任总对5g非常充满激情，5g将支撑基础设施，实现通信等许多功能。吉尔德先生多年来一直讲人工智能不会取代人类，人类的能力和大脑拥有巨大的潜力。尼葛洛庞帝先生曾在讲座和书籍中多次讲到，如您在1995年出版的《数字化生存》一书中写到，生物科技将成为新的数字化技术。
尼葛洛庞帝先生还曾经说过，我们甚至吞一个小药片就能学中文，不光用眼睛看，而是整个身体都帮助我们学习。所以这是怎样一个未来？
乔治·吉尔德：你不会真的这么说吧？
尼古拉斯·尼葛洛庞帝：是的，我曾经讲过这些，但并不意味着这是真的。
12、田薇：请允许我依次提问，并非常欢迎大家谈一些不同的观点。如我们刚才讨论，各位未来将主要关注哪些大趋势呢？请许多人眼中的未来学家吉尔德先生先回答。
乔治·吉尔德：我认为，当前世界经济面临的一大基本挑战是要解决“货币丑闻”。如今，全世界每24小时就有5．1万亿美元的货币交易，但这些货币交易却什么都没有贡献。我认为引发贸易战的真正原因并不是贸易或者工业化发展，其实就是货币体系的崩溃。这未能阻止伴随着跨境贸易的大量对冲交易，也未能阻止贸易冲突等，大量的货币交易其实没有带来任何实际效果。所以，我认为区块链最大的贡献在于推行一种新的全球货币，就像黄金在全球经济数百年快速发展中所扮演的角色一样。这就是为什么说区块链不仅仅是互联网的新架构，也将会是未来世界经济的新架构。
田薇：您不认为这只是虚拟财富吗，就像股票经纪人一样？
乔治·吉尔德：它本身不是一种财富，而是财富的计量标准，可以指导企业的愿景和创意发展。我们必须要有统一的计量标准，就像秒、千克、安培、摩尔等，有了统一的计量标准，我们才能够在台湾生产芯片，在深圳组装智能手机，在库比蒂诺进行营销，在以色列放大功率等。所有这些都需要统一的计量标准才能实现，要确保1纳米在深圳和通布图都是一样长。
货币就是一个非常关键的计量标准，然而全球各国的货币都不一样，而且由各国央行控制。这使得货币处于非常混乱的状态，导致世界经济增长放缓，贸易也无法进一步发展，还导致各个国家愈发分裂，在货币价值等方面冲突不断。我觉得华为有很好的机会，可以在解决这一挑战方面扮演关键的角色。
田薇：尼葛洛庞帝先生，您肯定不同意您朋友的说法吧？
尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我没有不同意，我对这一块不是很了解，不过听起来很有意思。你的问题是关于未来的大趋势，围绕的是科技界过去三十年里发生的变化，我们可以做东西、设计东西、打造东西，而且做出来的东西越来越小，这跟自然界已经开始有交集了。在我年轻的时候，自然世界和虚拟的ai世界是非常不同的。我原来学的是建筑设计，好的建筑跟自然是完美融合的。但是，现在智能世界和自然世界都是一样的，这令人感到非常惊讶。当初建立媒体实验室时，我从来没有想过会有像今天这样的团队来设计新的鼠标，这些鼠标是真的还是人造的？这些鼠标是生产出来的，但是他们却是活生生的，可以走动的鼠标。你们可以想象十年以后，华为可以将很小的东西发货出去，让他们像种子一样种下去，用水浇灌，然后让它们自己长成基站。10年以后，这些完全是可行的。我之所以说生物技术是一种新的数字技术，是因为我看到了合成生物技术的变化，他们是分不开的。这是我看到的一些变化。
田薇：数字世界将与生物科技世界融合在一起。
尼古拉斯·尼葛洛庞帝：是的，差不多。
13、田薇：对于种子成长的事情，任先生您对未来怎么看？
任正非：尼古拉斯教授讲的是dna和电子技术结合以后人类社会发生一个天翻地覆的变化，我对这个问题没有研究，所以没有发言权。但是，我觉得人类社会未来二、三十年最伟大的推动力量是人工智能。人工智能是使人的能力更强，而不是代替人。这个社会变得越来越复杂，火车跑得越来越快，网络越来越复杂，这是单体个人的智力不能驾驭的。将来有一些确定性的工作，人工智能可以直接处理，把问题拦截在边缘；不确定性的工作上传到中央处理后，再通过人工智能模糊处理后，人工智能也可能处理错，也可能处理对，处理对与错都是在深度学习，完善人类的社会。
要宽容创新，不要吹毛求疵。网络出了问题需要维修，可能是远程维护，人类一定要爬到电杆上才叫维护吗？这是高成本。因此对未来的创新要有宽容心态，才能迎接伟大的社会。不要把人工智能看成负面的东西，人工智能是人的能力的延伸。
尼古拉斯教授说，几十年前就有人提出人工智能的概念，但是没有实现手段，今天有实现的手段了。人工智能会给人类创造更大的财富，不会替代人。人工智能怎么欣赏音乐？怎么听诙谐？这还是晚一些的事，当前是提高生产效率。
田薇：虽然是刚拜的师，老师和学生还挺有默契的。吉尔德先生，他们似乎和您持不同的观点。
乔治·吉尔德：我从事连接组学研究有一段时间了，主要研究互联网连接组。互联网的所有连接内存加起来有多大？我主要关注全球互联网能够达到zb级的内存，10－21次方的量级，这是zb级别。
最近，我在研究人脑的连接组，一个人大脑的连接组容量高达1zb。也就是说，一个人脑内的连接数跟整个全球互联网联接的容量一样。全球整个互联网的连接消耗的能量高达泽瓦级（zw），但是人脑只消耗12－14瓦的能量。所以，我认为真正决定未来人类发展和繁荣的关键是要充分释放人脑的容量，人脑中消耗12瓦的能量可以支撑华为光纤和无线技术支持的60亿联接量。这并不是说通过服用药丸就可以制造出超级鼠标，人的生命跟电子技术并不相同。但是人的生命可以反映电子技术，这是不同的现象，至今还不能完全被理解。我们不能轻率作出结论，就如同不能轻率地说吃一片药丸就可以读完莎士比亚一样。
田薇：尼古拉斯·尼葛洛庞帝先生，现在您有机会好好阐述您的观点了。
尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我认为，在计算和联接方面，只要是正确的，我们可以做越来越多的产品。有些东西是自然发生的，很多人同时研究两种截然不同的ai理论。有一种ai能够跟人脑相媲美，甚至更好，这是我们所说的传统ai。六、七十年代一些非常有深度的思想家考虑的就是这样的ai，这并不是由75亿人联接起来的ai。刚才说联接所有人，全世界75亿大脑相互联接时，产生的效果绝对是75亿的很多倍。这是不同的领域，当然也是非常有意思的。从计算的角度看，我可以做出来更多。但是人脑是无法在上面拓展，计算机可以拓展。所以，乔治，我觉得这个形式是发生变化的。
刚才我说吃一片药丸就可以学法语或中文，这跟人脑自然互动是非常不一样的，它是从内部实现突破，而不是从外部突破。如果您穿过血液循环系统，从这个角度获取您的神经元网络，这也是非常有意思的。我不知道法语究竟在人脑的哪个部分，您能不能把这样的东西放到人脑中，能不能拿走？目前来说，这些正确与否并不是非常重要。这是非常令人兴奋的思考方式，我们可以想象一下，人们如果真的这样做了，会带来什么样的变化。
14、田薇：吃不吃这个药丸不是重要的问题，问题在于我们将在未来看到什么。那我们继续谈一下未来，比如“终身学习”，无论我们谈论怎样的未来，这对每个人来说都非常重要。对于你们来说，是怎么做到的？最好的工具是什么？怎么来实现“终身学习”？我知道尤其是最近，任总您肯定得学得非常快。
任正非：无论你学得多么快，不如机器快；无论你学得多么久，你的生命总是有限的。未来人工智能对人类社会具有极大的继承性，科学家的思维和思维方式可能被继承下来，例如，使爱因斯坦的思维过了百年、千年还有作用；而且计算机的运算能力超强、存储超大，可以通过学习将多个优秀的思维模式综合提炼出来，通过这些算法模型都可以继续计算。而且因为无生命可以千百年的智慧累积，成为强大的能力，我认为它会给人类未来创造极大的机会。这个机会什么样的？我不知道，但一定会创造出巨大的财富，造福人类社会。
今天我们也不能预测未来人类社会怎么样，但是“终身学习”是对一个人的激励，对一个社会的学习就是无生命的迭代，这种迭代通过机器的学习和对算法的理解，不断复盘、不断建模，总有一天，人类社会很多复杂的问题能用简单方法理解，也就是说，很复杂的事情今天用很多人做，将来会很少人就可以做。所以，终身学习的问题不要停留在人的生命中的终身学习，要广泛认识一个社会的终身学习，而且要跨国界、跨领域的。
我们这一代人还有地缘政治的概念，因为我们小时候没有出过家门，别说国门，连县门都没有出过，长很大了才走出县门，有地域概念。现在很多年轻孩子通过互联网，已经没有地域概念了，意识形态在新的年轻一代慢慢淡化，从小就是新的学习方式。
面对未来人类社会，我认为是更美好的。大家从情感上产生对“人工智能代替人类”的恐怖，这是文学家想象的。但是社会有法律、宗教、道德、共同制约措施，让反人类的不正确现象不能发生或者发生少一点。我们认为，财富会越创造越多，不是越来越少。
有人说，中国人富起来了，都要吃鱼，自然资源就不够了。从谷歌地图上看，中国沿海都是网箱，我们吃的鱼大多数都是人工喂养的，并没有完全大量消耗自然资源，这就是生产力的解放在创造新的财富。当然我提倡社会要走向节俭社会，不要铺张浪费。你们看，挪威很富裕，但是我对挪威最大印象是人人住小房子、人人开小的小汽车。我们代表处买不起汽车，我去了都是坐火车。一个富裕的国家也可以形成一种节俭的方式，资源是富裕的，但生活是节俭的，自然资源消耗不会那么大，但是创造资源的能力会增强。所以，我认为不会出现战争。
田薇：您不仅讲到终身学习，还讲到我们世界怎么不断完善。我想问陈女士一个问题。待会再回头问您。
陈黎芳：刚才三位老师看的远，一看就看三十年后，我就看三五年，技术让生活更美好，最大的期待就是华为、诺基亚、爱立信、沃达丰、中国移动等一起把5g建好。我儿子前两天去美国看nba，他支持勇士队，我支持加拿大猛龙队，5g网络建好以后，他在美国我在中国也可以欣赏和互动。
田薇：这是个很有趣的世界，对吧？这个世界比很多人想象的更大。说的非常好。
乔治·吉尔德：其实也就一杯咖啡这么大。当任总在谈论人工智能的时候，我们能感受到他极有远见。我认为，世界上没有哪家公司的领导人能够就技术发展这一核心话题进行如此深入而全面的分析，这就是美国应该与华为达成协议的原因。华为是全世界的资源，而不是应对后门和安全问题的小角色。
田薇：似乎吉尔德先生是华为的粉丝，尼葛洛庞帝教授说一说。
尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我认为，任总说的还非常有诗意，这一点也很重要。我想再谈谈您一开始问的关于“终身学习”的问题。我要提醒大家，学习是自己去做的事，而教育是别人对你做的事，要把这两者区分开来。说到全球教育最好的国家，可以分为截然不同的两组。一组是以芬兰、瑞典、挪威为代表，这些国家在教育方面做得非常好，但是他们不怎么考试，每天学习时间更短，而且每年的学习天数也更少，根本没什么竞争压力，所以那里的孩子学得非常好。既然我现在中国，就讲一下中式教育。中国教育讲究反复训练、练习，还有非常多的考试，可能有一半的孩子在这一过程中就被淘汰了。但是，那些厮杀出来的孩子就非常强。我觉得第二种教育方式不可取，而第一种教育方式将逐渐成为全球的标杆。但这种教育方式吸引力不大。感谢华为，很多孩子和偏远地区能够接入互联网。有了联接，这些孩子就能做出非常了不起的事情。
我分享一下我们做过的一项实验。我们当时去了埃塞俄比亚的两个村庄，那里没有电，当地人也不识字。我们给村里的孩子们发了一些平板电脑，但没有安排专人提供任何指导，然后我们就离开了。唯一的指导就是安排一名成人向另外一名成人展示如何将太阳能电池板放在室外而不是室内，我们可以远程监控他们怎么用。两小时内，孩子们就找到了开关键，这很不容易，因为他们这辈子从来没有见过开关。一周内，他们已经学会怎么唱英文字母歌了；两周内，他们每天使用50个应用程序，每天会用平板10小时，电池也就能撑这么久；六个月后，他们攻击了安卓系统。今天他们可以说、读、写流利的英语。没有灵丹妙药，也没有老师指导，你也可以做很多事情。我想说的是，这种方式适用于任何人。孩子们可以做的事情足以让人吃惊，而我们总是低估他们。
15、田薇：吉尔德先生，您终于同意尼葛洛庞帝教授说的了。还有一个问题想要问一下各位，刚才你们讲到如果大家能够携手合作，克服眼前的冲突，世界会变得更好。但我和很多人聊过，很多人都表示担忧，担心下一代是不是能享受到在座一代过去几十年所经历的生活，生活一直在提升，在变好？也许下一代的孩子们生活不会像你们这一代那么美好。尼葛洛庞帝先生，您经常和孩子们在一起，比如为学童提供价值一百美元的电脑，帮助他们接入数字世界。您怎么看？其实就是让你选是悲观看法，还是乐观看法？
尼古拉斯·尼葛洛庞帝：说实话，我非常幸运，父母非常富有，父母的父母也很富有，家里所有人都上了大学，他们去过很多国家，我四岁时就去了三十多个国家，当时我根本不知道自己有多么幸运。我的兄弟没有人进入商界，他们都是公务员、学者或者艺术家。我们的衡量标准与你们讲的不太一样，因为大家通常从经济增长的角度来衡量。除了经济增长之外，我们认为人还是要追求生活的意义，如果生活没有太大意义，死的时候也不会开心。你回忆人生的时候，会说这是怎样的一生啊？有的人一生过得有意义，所以就不会存在这个问题。如果你一生过得都很挣扎，那就要难很多。
当我听说年轻一代可能不能像我这么幸运、有这么多机会，我就会觉得没有必要这么想，因为他们拥有一些我们以前没有的东西。无论你富还是穷，都没关系。他们终究要工作一段时间，也许会讨厌从事律师、银行家或者对冲基金经理的自己，对冲基金，多么空虚的生活。工作完一段时间之后，他们又开始做一些其他事情，就是这样。现在年轻人在这方面结合的很好，我看到非常多的年轻人把钱和生活的意义结合起来了，这很关键。
田薇：任先生，您认为我们未来的孩子们生活会像您这一代那样一直感觉在不断地成长、不断地变好吗？
任正非：“什么叫幸福”的问题，一定要讲清楚。因为人类一代比一代强，不要总带有悲观的观点看待现在的小孩，现在的小孩可能没有像我们一样经历过这么多磨难，但是他们的学习速度是非常快的，接受新知识的能力是非常强的。像尼古拉斯教授所讲，如果有很多穷孩子也能受到好的教育，人类创造财富的能力会更强，摆脱贫困的能力也更强，那社会会更加和谐、友好，未来应该具有希望的。孩子应该是一代比一代优秀，否则不如倒回五千年最好，其实五千年前太落后了，我们今天还是比五千年前好。再过两千年，我们现在发愁的问题就全都解决了。
乔治·吉尔德：富人如果觉得未来会比现在差，就太傻了。当然，如果你看看中国过去50年的历史，每一代都比前一代有多得多的机会。全球来看，世界变得越来越平等，因为穷人变得富裕了。只有在美国，人们还傻傻地崇敬自然，担心独特的气候变化、恶劣的天气及其他灾难，因此认为未来会变差。如果你生活在这个世界并了解历史，你会发现机会就跟华为的愿景一样开阔。
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16、田薇：接下来让观众提一些问题，我知道今天在座的也有非常智慧的人士，会提出非常好的问题。不给大家压力，现在让观众们来提问。我知道观众当中有媒体代表、智库代表、华为的伙伴，以及对近期的科技发展很感兴趣的人，有问题可以举手示意，工作人员会把麦克风给大家。我会尽可能做到公平，让大家都有提问的机会。
提问：我有两个问题：第一，请问任总，我近期一直在做一些关于华为的视频，希望大家，尤其是美国公众可以更公正地讨论华为。华为未来是会更关注美国人民，还是美国政府去做好关系？或者两者都关注，亦或两者都不关注？哪方面更重要？第二，请问尼葛洛庞帝教授，美国是开放的资本主义体制，中国的体制主要是由政府来主导，现在也看到美国似乎与最好的技术在背道而驰，如果拒绝最好的技术，会发生什么？
任正非：我们既关注美国的民众，也关注美国的政府，因为无论哪个人做出不正确的决定，都只是历史长河中的一小段，美国做出的大多数决定是正确的。比如第二次世界大战，美国做出了巨大牺牲；这几十年来对社会积极发展所做的贡献，对全球化的推动，这也是美国政府推动的，美国政府是伟大的。美国人民也是伟大的，因为他们努力工作、努力学习，提供了很多先进的理论和宝贵的财富，对我们也是一个帮助。我暂时不能去美国，这不要紧，不等于我之后或者之后的之后的人也不能去。中美两国可能会共同享受8g呢，那时已经不是5g、6g，到8g、9g、100g……也可能。因此，我们最终还是体现要为美国服务的。
尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我觉得多少g什么的有点被高估了。关于您的问题，我认为不管是什么在走向封闭，都必须予以制止。mit学生27％来自亚洲，我不知道具体的数字，但是我猜其中大概有超过20％来自中国。如果再加上那些在美国出生、父母都是中国人的华裔学生，占比可能会达到30％。这是非常庞大的数字。在媒体实验室，有60％是国际学生，因此有人说我们是在为自己的竞争对手培养人才。不是这样的，我们在提升整个世界的水平。认为你有什么东西而我没有，你从我手中拿走东西据为己有，那我就没有了，这是非常过时的思维。可惜，这就是特朗普总统的思维方式。他不认为我们可以实现共赢，一起持续提升全球发展水平。而培养国际学生是非常重要的。
二十年前我犯了一个错误。那时，我觉得互联网会让人们变得更加一体化。我以为国家的边界会消失，民族主义会被摒弃。然而今天情况如何？环顾世界，我发现情况反而变得更差了。所以，我当年想错了。如果现在让我给一个建议，我会建议跨国通婚。让你的孩子找外国人结婚，这样或许可以推动世界进步。
田薇：这是一个社会问题，稍候再讨论。

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